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赫什:美国明知“北溪”真相却极力否认自身参与

2023-03-21 09:24:54 来源:央视新闻客户端
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原标题:总台独家专访丨赫什:美国明知“北溪”真相却极力否认自身参与

从业近60年来,美国资深调查记者西摩·赫什曾多次揭露了美国政府和军方的秘密行动和丑闻。1970年,赫什率先报道美军在越南战争中制造美莱村屠杀。此事在美国国内激化强烈反战情绪,在一定程度上起到了终结越战的作用。

1974年,赫什参与报道尼克松政府的“水门事件”。2004年,赫什报道了美军在阿布格莱布监狱的虐囚丑闻,让美国政府所谓的“人权卫士”的形象轰然倒塌。

2023年2月8日,赫什发布调查报告指出“北溪”天然气管道爆炸事件的幕后真凶是美国。根据赫什的调查,早在“北溪”管道被炸前9个多月的2021年12月,美国情报部门就开始策划破坏“北溪”管道,然后逐步将计划付诸实施。

文章发表后 ,美国白宫、中情局和国务院均予以否认。

就此,本次对赫什的专访也从“北溪”管道事件展开。

赫什:白宫明知真相却极力否认自身参与

央视记者 刘旭:我们知道,自从您的第一篇关于“北溪”管道破坏的文章以来,已经有一个多月的时间了。您有什么最新的细节可以跟我们分享吗,或者就像您之前强调的那样,披露只是一个初步的阶段,我们可以在您接下来的文章中期待更多?

美国记者 赫什:我们看看“北溪”管道破坏的报道进展如何。白宫对此予以绝对否认,除此之外什么也没说。我以前短暂地在《纽约时报》当过白宫报道记者,我不喜欢白宫,觉得那个地方特别糟糕。我想有一天会有记者问白宫,既然总统是美国武装部队的总司令,也是国家元首,他可以命令中央情报局,军队也有一个情报部门,总统可以让他们调查,找出到底谁是肇事者。因为我们拥有资源,可以拦截信号和情报。但如果你问了这个问题,你可能就不能再在白宫问任何问题了,但你问了也肯定得不到答案。他们(白宫)其实知道这件事,他们对此极力否认。我告诉记者,我和建造管道的公司交流过,现在有超过一万两千英里(约合一万九千公里)的管道用以输送天然气和石油。这是个很庞大的行业,有很多公司从事管道工作并且了解管道业务,他们都知道是谁干的。还有谁会这样做呢?别人告诉我,尽管白宫对此(散布假消息用以转移视线)抱有很大希望 ,但是没人相信。我在媒体这一行已经做了五、六十年了,所以我以前也见过这种情况。我写的故事曾经就没人相信。你知道吗,当我第一次写关于美军在越南制造的“美莱村大屠杀”报道时,超过一半的美国人认为,我应该因此而入狱。

前五角大楼顾问:炸毁“北溪”绝非一件易事

赫什的调查文章发表后,美国多数媒体对这一话题一度视而不见。之后又抛出一套全新说辞。

为此,央视记者18日也采访了前五角大楼顾问、麻省理工学院教授泰奥多尔·波斯托尔。波斯托尔称,赫什在撰写“北溪”事件调查时曾经向他求证过炸毁“北溪”管道是否可行。

前五角大楼顾问、麻省理工学院教授泰奥多尔·波斯托尔:赫什的文章称,美国将声呐浮标放入水中以触发爆炸装置,对于非专家来说,这似乎是一件简单的事情,但对于专家来说,这并不简单。声呐浮标会发出声音。比方说这个是爆炸装置,爆炸装置从声呐浮标得到信号,但它也得到从浅水底部反弹、从水面反弹出去并反弹回来的信号。所以信号是混合的,而且混合信号的情况很多。所以需要一个非常精密的系统来识别发送的脉冲,精确到不会与其他声源发出的脉冲混淆。这是一项很直接的技术,但并非适用于所有领域。(事发地区)的水深约为260英尺,所以大概是80米,这对潜水来说非常深了。潜水时会发生什么?你体内的气体压力会被外界压力压缩,(这个深度)大约会有八个大气压,这会导致氧气被迫进入你身体的细胞,导致氧气中毒。高级潜水员或者专家会了解这方面,而且你只能在特定深度进行短时间的操作。

波斯托尔说,导致“北溪”管道被破坏的爆炸装置重量都很大,只靠单人无法完成,必须有类似小型单人潜艇、减压舱等专门设备的配合才行。

前五角大楼顾问、麻省理工学院教授泰奥多尔·波斯托尔:如果爆炸装置重200公斤,这意味着在水中,它将重100公斤,浮力只会承受其重量的一半,那还是挺重的。那么你如何处理呢?可能需要某种专门的水下设备,比如小型单人潜艇或某种装置。经过多年深潜的实践,人们发明了数百种装置。我也不知道(这次他们)使用的是什么,但他们一定有这种设备,他们在下面还有一个减压舱,因为当这些人到水面上,没有减压舱的话他们就会死。他们可以慢慢到水面上来,但上来的速度太慢的话,行动的时间会变得非常长,危险也变大。因为如果你出了差错,需要更长的减压时间,你可能没有这个时间,所以有减压舱是至关重要的,需要保护潜水员的生命,这个行动才能完成。

波斯托尔还表示,如此精密的行动必须是非常先进的工业国家才行。

前五角大楼顾问、麻省理工学院教授泰奥多尔·波斯托尔:除了美国这样的国家,还有谁有这种能力呢?必须是非常先进的工业国家才具有这种能力。(实施这一行动的)肯定是某个国家,不会是像《纽约时报》那样报道的,是一群人在游艇上策划了这个爆炸。这个报道太可悲了,他们从头到尾的报道都很糟糕。首先,他们不承认赫什写的这篇文章。他们说根本没有这回事。这是很糟糕的做法。《纽约时报》在这个方面有很大的责任,他们有些报道的主题我很了解,这些报道都不只是错误,我觉得他们是捏造的。

赫什:“北溪”调查报道从专业角度几经核实

对此赫什也表示,自己的调查报道是从专业角度几经核实才完成的。

央视记者 刘旭:赫什先生,前几天我和您的密友波斯托尔先生谈了一些相关的话题。他也提到您发表最初的报道前和您进行的讨论。他在经过几轮确认后最终也信服这一观点,就是从专业技术的角度,肯定是美国政府在策划和执行这个行动。您在披露棘手话题、保护消息来源时,一直秉持这种非常谨慎的精神,是吗?

美国记者 赫什:泰奥多尔·波斯托尔,他曾经是海军作战部长的科学顾问,也曾是五角大楼海军作战部长的高级顾问,负责核武器和防御性武器,也就是我们所称的“星球大战”,他是技术方面的专家。所以当我遇到一个用水下声呐来引爆炸弹的问题时,我就想咨询他,这是一个非常复杂的过程。他在华盛顿,我花了一天和他交流。泰奥多尔·波斯托尔是一个非常认真的人,他对这个话题感兴趣。他给我发了包含30页文件的电子邮件,用很长的篇幅解释了各种可能性。事实证明,他认为可行的方法之一就是实际使用的方法,一种非常直接的方法。顺便说一下,一艘游艇上有四个或五个人的说法,就像前几周被报道的那样。我不知道中央情报局是怎么想的,但不管怎样,我认为这个故事并不好,这是一个非常愚蠢的故事。包括游艇被遗弃、桌子上发现了炸药痕迹的事情。他们说得好像真的TNT炸药,能在水下保持三四个月似的。(导致爆炸的)是C4塑胶炸药,不是TNT炸药。我以前的雇主《纽约时报》关于游艇上策划北溪爆炸的报道,根本没有达到行业标准 ,是拼凑的谣言。此外 他们也用了三个未具名的消息来源,他们之前还批评我用匿名消息来源。我曾经在《纽约时报》工作了七八年,大约写了800篇报道。我想可能只有五、六篇有写出信源的名字,匿名信源是你从美国政府内部获取消息写报道的唯一途径。白宫没有对发生的事情进行调查,这意味着什么?还能说明什么?

赫什:美国要求俄罗斯必须遵守美国规则

15日,赫什发表了一篇最新文章。文章披露,白宫对苏联或者俄罗斯能源的敌意早已有之。早在20世纪80年代里根政府时期,美国就曾试图阻止苏联修建向欧洲的输气管道。随后的几十年来,美国多届政府通过禁令、制裁等施压手段,对俄罗斯向欧洲供应能源进行阻挠。

拜登在2014年担任美国副总统时,就警告俄罗斯必须遵守美国的规则,这就埋下了八年后“北溪”被炸的种子。赫什认为,拜登就任美国总统后,无视欧洲盟友的利益,于去年批准摧毁“北溪”管道,而美国政府可能永远不会承认他们的所作所为。

赫什:50多年来 白宫对俄天然气敌视态度一以贯之

美国记者 赫什:我们不知道白宫里他们在想什么。到目前为止,对我和许多其他美国人来说,他们(白宫)并没有表现出多少智慧。你刚才提到我的文章里面也说到,自1962年以来,美国政府一直非常敌视(俄罗斯天然气)。不仅仅是敌对,(他们)对大量廉价的俄罗斯天然气和石油出售给德国以及西欧国家等美国盟友这件事感到恐惧。早在(二十世纪六十年代)的肯尼迪政府时期,美国政府就有天然气会被“武器化”的想法。当拜登担任奥巴马时期的副总统时,他在2014年又重复了50年来相同的观点,即俄罗斯将天然气当成武器,一种政治武器。所以拜登知道关于(俄欧间)管道的一切。美国做了很多(让俄罗斯)反感的事情,所以无论如何,我们现在就是这种情况,我们陷入了这可怕的混乱之中。

赫什:党派政治波及新闻界 党争成美政坛顽疾

赫什说,《纽约时报》等美国媒体对他所披露的“北溪”事件信息拒绝报道或者淡化报道,往往也是出于党派政治的原因。而这种情况也在整个美国政坛蔓延。

美国记者 赫什:我之前也在《纽约客》和《纽约时报》工作了很多年。当时的经历很愉快。所以我认为他们现在这种态度的唯一原因是,害怕极右翼的共和党人当选,所以他们盲目支持拜登政府的一些疯狂行为,所以他们就睁一只眼闭一只眼。参议院多数党领袖查克·舒默,他是民主党人,他不会要求对自己的执政党进行调查,他也没有这样做。所以,我所了解的情况是在越南战争期间,在国会,民主党人在很大程度上反对战争,也有许多温和的共和党人反对战争,所以你可以进行投票。但现在是完全不同的情况了。

赫什:“北溪”事件给欧美政经带来长期影响

赫什还表示,“北溪”事件发生后,无疑将给欧洲能源带来沉重一击。同时,事件带来的影响将是长期性的,美国无视盟友利益的行为,也将给自身带来损害。

美国记者 赫什:我认为,人们担心这在政治上最终将对拜登政府,也会对西欧造成非常大的损害。我接到了很多来自西欧国家人士的电话,很多人跟我说他们非常担心(切断天然气管道后)第二年(2023年)或将面临的情况。在法国,他们的能源费用涨了五倍。大家都很绝望。在意大利,前几天有人提到,他们支付的(能源)费用是去年的三到四倍。而且这些国家没有像去年那样的天然气储备。如果你是一家柏林的建筑公司,例如一个大型建筑公司,要建造一栋大型公寓楼,在波恩或慕尼黑这样主要城市开始一个大项目。如果不确定天然气供应情况的话怎么能运营呢?这将是德国和西欧国家都将面临的一个问题。因为德国现在天然气供应短缺。这不仅是德国政府要面临的问题,这也将是拜登的民主党政府要面临的政治问题。

责任编辑:邱小宸

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